Det andra Betlehem...
I bekantskapskretsen har vi en liten nytestamentlig diskussion i samband med att en polare skall åka tillmellanöstern.
Det finns ju (minst) två Betlehem i vad som idag är Israel.
Det ena som alla (?) känner till är ju det som besöks av alla religiösa turister i regionen p g a att kyrkan pekat ut detta som Jesu födelseplats. Denna plats stämmer ju med profetian.
Det andra är ju det "riktiga" Betlehem, det som var en centralort och,kanske viktigare, skatteskrivningsort för alla av Jesus stam på Pontus Pilatus tid.
Denna ort passade ju inte den messianska profetian eftersom det skulle innebära att den Jesus vi känner skulle vara av fel stam.
Min fråga är: Har någon varit där eller vet hur man tar sig dit på ett vettigt och rationellt sätt?
Det finns ju (minst) två Betlehem i vad som idag är Israel.
Det ena som alla (?) känner till är ju det som besöks av alla religiösa turister i regionen p g a att kyrkan pekat ut detta som Jesu födelseplats. Denna plats stämmer ju med profetian.
Det andra är ju det "riktiga" Betlehem, det som var en centralort och,kanske viktigare, skatteskrivningsort för alla av Jesus stam på Pontus Pilatus tid.
Denna ort passade ju inte den messianska profetian eftersom det skulle innebära att den Jesus vi känner skulle vara av fel stam.
Min fråga är: Har någon varit där eller vet hur man tar sig dit på ett vettigt och rationellt sätt?
Det finns två Betlehem, ett i Judéen, ett annat i Galiléen. Evangelisten Matteus påpekar särskilt att Jesus föddes i Betlehem, Judéen, dit Josef och Maria skulle ha färdats för att skattskrivas. Betlehem i Galiléen finns mig veterligt endast omnämnt i Gamla testamentet, i Josuas bok. Den orten heter idag Beit Lehem Ha-Gelilit. Om du vill åka till detta ”andra” Betlehem Galiléen hittar du platsen på kartan här:
http://www.maplandia.com/israel/bet-lehem-hagelilit/
Ditt påstående att detta andra Betlehem just i egenskap av en "centralort" skulle ha varit skattskrivningsort för alla av Jeus stam kan jag inte alls instämma i.
Först det första, enligt forskare i exegetik råder osäkerhet huruvida Betlehem överhuvudtaget är platsen för Jesus födelse. De båda evangelisterna Matteus och Lukas motsäger både varandra och olika källor, som den samtida judiske historikern Josefus Flavius. Det anses dessutom inte troligt att människor behövde bege sig till födelseorten för att bli folkräknade. Det låg helt i romarnas intresse att se till att folk istället blev registrerade på sin hemort. Det var ju där som deras egendomar fanns, det som romarna ville komma åt och beskatta. Jag skulle kunna gissa att det skedde en hel del okulär besiktning. Evangelisten Markus säger inte ett enda ord om Betlehem, däremot att Jesus kommer från Nasaret. Josef och Maria skulle mycket väl ha kunnat bo och bli skattskrivna i Nasaret. Omvänt skulle Josef och Maria naturligtvis även kunnat ha bott och folkräknats i Betlehem.
För det andra, enligt Lukas skedde skattskrivningen när Quirinius var ståthållare i Judéen. Enligt Josefus Flavius genomförde denne Quirinius en folkräkning i Judéen men inte i Galiléen, där det andra Betlehem ligger. Om Josef och Maria begav sig till Betlehem för att skattskrivas, så skulle det ha handlat om Betlehem i Judéen. Att sedan årtalen inte alls stämmer överens är i så fall en helt annan historia. Jesus sägs kunna vara född mellan åren 7-4 f Kr.
Jag har rest i Israel och besökt både Betlehem och Nasaret, jag har dock inte besökt Beit Lehem Ha-Gelilit. Josefus Flavius finns på Biblioteket. Om man vill ta del av judarnas historia, är han en ovärderlig källa att ösa ur.
http://www.maplandia.com/israel/bet-lehem-hagelilit/
Ditt påstående att detta andra Betlehem just i egenskap av en "centralort" skulle ha varit skattskrivningsort för alla av Jeus stam kan jag inte alls instämma i.
Först det första, enligt forskare i exegetik råder osäkerhet huruvida Betlehem överhuvudtaget är platsen för Jesus födelse. De båda evangelisterna Matteus och Lukas motsäger både varandra och olika källor, som den samtida judiske historikern Josefus Flavius. Det anses dessutom inte troligt att människor behövde bege sig till födelseorten för att bli folkräknade. Det låg helt i romarnas intresse att se till att folk istället blev registrerade på sin hemort. Det var ju där som deras egendomar fanns, det som romarna ville komma åt och beskatta. Jag skulle kunna gissa att det skedde en hel del okulär besiktning. Evangelisten Markus säger inte ett enda ord om Betlehem, däremot att Jesus kommer från Nasaret. Josef och Maria skulle mycket väl ha kunnat bo och bli skattskrivna i Nasaret. Omvänt skulle Josef och Maria naturligtvis även kunnat ha bott och folkräknats i Betlehem.
För det andra, enligt Lukas skedde skattskrivningen när Quirinius var ståthållare i Judéen. Enligt Josefus Flavius genomförde denne Quirinius en folkräkning i Judéen men inte i Galiléen, där det andra Betlehem ligger. Om Josef och Maria begav sig till Betlehem för att skattskrivas, så skulle det ha handlat om Betlehem i Judéen. Att sedan årtalen inte alls stämmer överens är i så fall en helt annan historia. Jesus sägs kunna vara född mellan åren 7-4 f Kr.
Jag har rest i Israel och besökt både Betlehem och Nasaret, jag har dock inte besökt Beit Lehem Ha-Gelilit. Josefus Flavius finns på Biblioteket. Om man vill ta del av judarnas historia, är han en ovärderlig källa att ösa ur.
Verkligen tack, Gilla! De som skrev sina berättelser i bibeln, oavsett vilken berättelse det än är, ville ju nå ut till läsaren med sitt budskap. De fyra evangelisterna bygger sina berättelse på legender och myter. Men de ger oss också ett stycke faktisk historia. Problemet är att veta vad som är historia och vad som är legend. I bibelvetenskap finns en mycket stor osäkerhet. Men lyssnar man på prästerskapet vill de förstås övertyga oss om något annat.
Ett komplement till förslaget om att ta sig till Jerusalem och bil till Betlehem:
Jag har åkt på semester till Eilath för några år sedan och tog därifrån en utflykt
till Döda havet, Betlehem och stannade ett par dagar i Jerusalem. Sedan buss
tillbaks till Eilath. Ta en charterresa till semesterstaden Eilath och åk gärna en
vända också till Petra i Jordanien eller till Sinai.
Jag har åkt på semester till Eilath för några år sedan och tog därifrån en utflykt
till Döda havet, Betlehem och stannade ett par dagar i Jerusalem. Sedan buss
tillbaks till Eilath. Ta en charterresa till semesterstaden Eilath och åk gärna en
vända också till Petra i Jordanien eller till Sinai.
Citerat från thorgu:
Ett komplement till förslaget om att ta sig till Jerusalem och bil till Betlehem:
Jag har åkt på semester till Eilath för några år sedan och tog därifrån en utflykt
till Döda havet, Betlehem och stannade ett par dagar i Jerusalem. Sedan buss
tillbaks till Eilath. Ta en charterresa till semesterstaden Eilath och åk gärna en
vända också till Petra i Jordanien eller till Sinai.
Thorgu: OBS Min bilrekommendation gällde Beit Lehem Ha-Gelilit högt uppe i Galiléen. Men om man tänker sig att enbart resa dit och inte besöka Jerusalem, är det i och för sig mest lämpligt att flyga till Haifa och bila därifrån. Ett komplement till förslaget om att ta sig till Jerusalem och bil till Betlehem:
Jag har åkt på semester till Eilath för några år sedan och tog därifrån en utflykt
till Döda havet, Betlehem och stannade ett par dagar i Jerusalem. Sedan buss
tillbaks till Eilath. Ta en charterresa till semesterstaden Eilath och åk gärna en
vända också till Petra i Jordanien eller till Sinai.
Nya testamentets Betlehem ligger på Västbanken. Att som turist köra omkring i bil på Västbanken är något som jag avråder från.
Åkte för några år sedan buss den här vägen, men det går givetvis lika bra med bil. Man flyger till Tel Aviv och kör sedan kustvägen upp till Haifa, vaifrån man åker mot Tiberias vid Genesarets sjö. Ca. tre mil från Haifa ligger Kirgat Tivon och där i närheten hittar man Betlehem. Det blir en bilresa på cirka 10 mil.
För att säga något om saken som sådan kan konstateras att senare tids forskning, bl.a. arkeologen Aviram Oshri, funnit starka stöd för att det är Betlehem i Gallileen som var Jesus födelseort. Messiasprofetians lokalisering till Betlehem i Judeen är bara intressant om man antar att Jesus var Messias. Om man i likhet med judendomen enbart betraktar Jesus som en historisk person blir de arkeologiska fynden av större intresse. Aviram Oshri har funnit att det i det nordliga Betlehem uppenbarligen funnits en stor grupp kristna judar, som slutit sig samman och även uppfört försvarsverk för att få utöva sin tro. Gruppen har tillintetgjorts av romarna och deras byggnader förstörts.
Farbror Frej har i sitt inlägg pekat på att skattskrivningen skett i Judeen. Man frågar sig då varför Josef med sin trolovade Maria skulle resa från Nasareth i Gallileen för att skattskriva sig i en annan del av landet. Man skall akta sig för att dra långtgående slutsatser av bibelöversättningar, men i Lukasevangeliet sägs att de for "upp till Davids stad som heter Betlehem". Riktningsmässigt stämmer detta betydligt bättre överens med orten i Gallileen än med den i Judeen.
För att säga något om saken som sådan kan konstateras att senare tids forskning, bl.a. arkeologen Aviram Oshri, funnit starka stöd för att det är Betlehem i Gallileen som var Jesus födelseort. Messiasprofetians lokalisering till Betlehem i Judeen är bara intressant om man antar att Jesus var Messias. Om man i likhet med judendomen enbart betraktar Jesus som en historisk person blir de arkeologiska fynden av större intresse. Aviram Oshri har funnit att det i det nordliga Betlehem uppenbarligen funnits en stor grupp kristna judar, som slutit sig samman och även uppfört försvarsverk för att få utöva sin tro. Gruppen har tillintetgjorts av romarna och deras byggnader förstörts.
Farbror Frej har i sitt inlägg pekat på att skattskrivningen skett i Judeen. Man frågar sig då varför Josef med sin trolovade Maria skulle resa från Nasareth i Gallileen för att skattskriva sig i en annan del av landet. Man skall akta sig för att dra långtgående slutsatser av bibelöversättningar, men i Lukasevangeliet sägs att de for "upp till Davids stad som heter Betlehem". Riktningsmässigt stämmer detta betydligt bättre överens med orten i Gallileen än med den i Judeen.
Hej Farbror frej
Jag håller med dig om att det är tveksamt att åka bil på Västbanken. Jag åkte på en ordnat resa med turistbuss från Eilath till Döda havet, Betlehem och Jerusalem. På så vis fick man med sig alla platser i Jerusalem som omnämns i Bibeln. Man fick en känsla av otrygghet i både Jerusalem och Betlehem. Det var säkerhetskontroller överallt. Blev vittne till en incident i Jerusalerm och i Betlehem blev min hustru hotat med att få halsen avskuren om hon inte kjöpte en Arafathhallsduk av en ambulerande försäljare.
I Betlehem fick man se var Jesus föddes. Det var inte bara en krubba utan tre! Varje religion skulle ha sin egen krubba. Något att fundera över. Tar man en resa till Sinai och Katarinaklostret, har man vistats där Moses fick sina stentavlor. För den som är religiöst interesserat, kan detta vara en stor upplevelse. För andra är nog en vistelse till Petra i Jordanien en höjdpunkt.
Hälsningar Thorbjörn
Jag håller med dig om att det är tveksamt att åka bil på Västbanken. Jag åkte på en ordnat resa med turistbuss från Eilath till Döda havet, Betlehem och Jerusalem. På så vis fick man med sig alla platser i Jerusalem som omnämns i Bibeln. Man fick en känsla av otrygghet i både Jerusalem och Betlehem. Det var säkerhetskontroller överallt. Blev vittne till en incident i Jerusalerm och i Betlehem blev min hustru hotat med att få halsen avskuren om hon inte kjöpte en Arafathhallsduk av en ambulerande försäljare.
I Betlehem fick man se var Jesus föddes. Det var inte bara en krubba utan tre! Varje religion skulle ha sin egen krubba. Något att fundera över. Tar man en resa till Sinai och Katarinaklostret, har man vistats där Moses fick sina stentavlor. För den som är religiöst interesserat, kan detta vara en stor upplevelse. För andra är nog en vistelse till Petra i Jordanien en höjdpunkt.
Hälsningar Thorbjörn
Fdp har ett mycket intressant inlägg. Nämnd Aviram Oshri finns på riksantikvarieämbetet i Israel. Han har inte bara resonerat omkring fynden i Betlehem i Galiléen. Han påstår dessutom att Betlehem i Judéen inte ens existerade vid den här tiden. Enligt Oshri har man i alla fall hittills inte hittat några arkeologiska rester som bekräftar att en stad skulle ha legat här vid tiden för Jesu födelse. Oshri menar att på denna plats låg då en enorm romersk viadukt. Han hävdar också att under sådana slog sällan människor ner sina bopålar.
Forskare i bibelvetenskap kan egentligen inte säga någonting med säkerhet om vare sig årtal eller platser för Jesu födelse. De väger in historiska fakta tillsammans med evangelisternas ibland motstridiga skildringar som trots alla myter och legender också de innehåller vissa historiska fakta. Man ska betänka att de olika evangelierna skrevs upp till 100 år efter Jesu födelse.
Fdp:s fråga varför Josef med sin trolovade Maria skulle resa från Nasaret i Galiléen för att skattskriva sig i en annan del av landet är högst relevant i synnerhet om det nu var så, som jag nämnde i mitt första inlägg, att folk blev skattskrivna på sin hemort, där själva egendomarna fanns. Då behövdes inget resande överhuvudtaget. Och ska vi då gå in på några av de motstridigheter mellan evangelisterna som exegetiker pekar på, så kan ju nämnas vad Matteus skriver i andra kapitlet verserna 9-11 (det handlar om de österländska stjärntydare, de tre vise männen):
”Efter att ha lyssnat till kungen gav de sig iväg, och stjärnan som de hade sett gå upp gick före dem, till den slutligen stannade över den plats där barnet var. När de såg stjärnan fylldes de av stor glädje. De gick in i huset, och där fann de barnet och Maria, hans mor, och föll ner och hyllade honom. De öppnade sina kistor och räckte fram gåvor: guld och rökelse och myrra.”
Bibelvetare hävdar att ”huset” är ett boningshus, och att Josef och Maria faktiskt redan bodde i Betlehem när Jesus föddes. Läser man Matteus, så skriver han heller ingenting om att Josef och Maria tidigare skulle ha bott i Nasaret.
Om vi återgår till just Aviram Oshri, så publicerade han sin rapport år 2005 i den amerikanska tidskriften Archaeology. Och om nu Aviram Oshri skulle ha rätt, så innebär det att en miljon pilgrimer årligen vallfärdar till fel Betlehem. Trots detta behöver Jesus nödvändigtvis inte vara född i vare sig det ena eller andra Betlehem. Mannen från Nasaret kan mycket väl ha varit född på denna plats.
Forskare i bibelvetenskap kan egentligen inte säga någonting med säkerhet om vare sig årtal eller platser för Jesu födelse. De väger in historiska fakta tillsammans med evangelisternas ibland motstridiga skildringar som trots alla myter och legender också de innehåller vissa historiska fakta. Man ska betänka att de olika evangelierna skrevs upp till 100 år efter Jesu födelse.
Fdp:s fråga varför Josef med sin trolovade Maria skulle resa från Nasaret i Galiléen för att skattskriva sig i en annan del av landet är högst relevant i synnerhet om det nu var så, som jag nämnde i mitt första inlägg, att folk blev skattskrivna på sin hemort, där själva egendomarna fanns. Då behövdes inget resande överhuvudtaget. Och ska vi då gå in på några av de motstridigheter mellan evangelisterna som exegetiker pekar på, så kan ju nämnas vad Matteus skriver i andra kapitlet verserna 9-11 (det handlar om de österländska stjärntydare, de tre vise männen):
”Efter att ha lyssnat till kungen gav de sig iväg, och stjärnan som de hade sett gå upp gick före dem, till den slutligen stannade över den plats där barnet var. När de såg stjärnan fylldes de av stor glädje. De gick in i huset, och där fann de barnet och Maria, hans mor, och föll ner och hyllade honom. De öppnade sina kistor och räckte fram gåvor: guld och rökelse och myrra.”
Bibelvetare hävdar att ”huset” är ett boningshus, och att Josef och Maria faktiskt redan bodde i Betlehem när Jesus föddes. Läser man Matteus, så skriver han heller ingenting om att Josef och Maria tidigare skulle ha bott i Nasaret.
Om vi återgår till just Aviram Oshri, så publicerade han sin rapport år 2005 i den amerikanska tidskriften Archaeology. Och om nu Aviram Oshri skulle ha rätt, så innebär det att en miljon pilgrimer årligen vallfärdar till fel Betlehem. Trots detta behöver Jesus nödvändigtvis inte vara född i vare sig det ena eller andra Betlehem. Mannen från Nasaret kan mycket väl ha varit född på denna plats.
Då ämnet tycks fascinera vill jag föreslå att den intresserade besöker Aviram Oshris hemsida - http://www.bethlehem-of-galilee.org - som kanske bättre beskriver Oshris forskning i ämnet än den artikel han publicerade 2005.
Bet-Lehem Efrata eller Bet-Lehem Juda var Ruts hemstad och hennes sonsons son David blev Israels andre kung och räknas som den främste ledaren vid sidan av Moses. Profeten Mika förutsäger Messias ankomst och att han skall födas i Davids stad. "Men du Bet-Lehem Efrata, som är så liten bland Juda tusenden ....." (Mika 5:2). Anledningen till att han använder uttrycket Efrata är det andra Bet-Lehem, som låg inom Sebulons område(Josua 19:15), dvs det vi idag kallar Galiléen.
Som trådskaparen anger var "det andra Betlehem" vid den här tiden en centralort på någon mils avstånd från Nasaret. Det är bara Matteus och Lukas av evangelisterna, som beskriver händelserna kring Jesu födelse. De är som sagt inte överens. Matteus påstår att Josef och Maria bodde i Betlehem i Judéen vid tiden för Jesu födelse och senare flyttade till Nasaret. Enligt Lukas, som har historien om skattskrivningen, bodde de i Nasaret och begav sig till Betlehem i Judéen. Som Oshri säger, hur troligt är det att en kvinna som snart skall föda ger sig ut på en l5 mil lång åsneritt?
Som Farbror Frej påpekat skrevs evangelierna 70-100 år e.Kr.f. och ambitionen då har troligen varit att visa att Jesus verkligen var Messias.
Förutsättningen för detta är att han föddes i Bet-Lehem Efrata. Den aspekten bör man ha i minnet då man värderar de båda evangelisternas historien om hur det gick till när Jesus föddes. Dessutom kan det mycket väl vara som Farbror Frej säger att snickaren Yeshua ben Josef i själva verket föddes i Nasaret, men då är vi inne i en helt annan diskussion.
Som sagt, ni som är intresserade - Christos (gr. Guds smorde) och övriga - läs gärna Oshri och kom med lite egna funderingar!
Bet-Lehem Efrata eller Bet-Lehem Juda var Ruts hemstad och hennes sonsons son David blev Israels andre kung och räknas som den främste ledaren vid sidan av Moses. Profeten Mika förutsäger Messias ankomst och att han skall födas i Davids stad. "Men du Bet-Lehem Efrata, som är så liten bland Juda tusenden ....." (Mika 5:2). Anledningen till att han använder uttrycket Efrata är det andra Bet-Lehem, som låg inom Sebulons område(Josua 19:15), dvs det vi idag kallar Galiléen.
Som trådskaparen anger var "det andra Betlehem" vid den här tiden en centralort på någon mils avstånd från Nasaret. Det är bara Matteus och Lukas av evangelisterna, som beskriver händelserna kring Jesu födelse. De är som sagt inte överens. Matteus påstår att Josef och Maria bodde i Betlehem i Judéen vid tiden för Jesu födelse och senare flyttade till Nasaret. Enligt Lukas, som har historien om skattskrivningen, bodde de i Nasaret och begav sig till Betlehem i Judéen. Som Oshri säger, hur troligt är det att en kvinna som snart skall föda ger sig ut på en l5 mil lång åsneritt?
Som Farbror Frej påpekat skrevs evangelierna 70-100 år e.Kr.f. och ambitionen då har troligen varit att visa att Jesus verkligen var Messias.
Förutsättningen för detta är att han föddes i Bet-Lehem Efrata. Den aspekten bör man ha i minnet då man värderar de båda evangelisternas historien om hur det gick till när Jesus föddes. Dessutom kan det mycket väl vara som Farbror Frej säger att snickaren Yeshua ben Josef i själva verket föddes i Nasaret, men då är vi inne i en helt annan diskussion.
Som sagt, ni som är intresserade - Christos (gr. Guds smorde) och övriga - läs gärna Oshri och kom med lite egna funderingar!
Citerat från farbror_frej:
Fdp har ett mycket intressant inlägg. Nämnd Aviram Oshri finns på riksantikvarieämbetet i Israel. Han har inte bara resonerat omkring fynden i Betlehem i Galiléen. Han påstår dessutom att Betlehem i Judéen inte ens existerade vid den här tiden. Enligt Oshri har man i alla fall hittills inte hittat några arkeologiska rester som bekräftar att en stad skulle ha legat här vid tiden för Jesu födelse. Oshri menar att på denna plats låg då en enorm romersk viadukt. Han hävdar också att under sådana slog sällan människor ner sina bopålar.
Om vi återgår till just Aviram Oshri, så publicerade han sin rapport år 2005 i den amerikanska tidskriften Archaeology. Och om nu Aviram Oshri skulle ha rätt, så innebär det att en miljon pilgrimer årligen vallfärdar till fel Betlehem. Trots detta behöver Jesus nödvändigtvis inte vara född i vare sig det ena eller andra Betlehem. Mannen från Nasaret kan mycket väl ha varit född på denna plats.
Det har var ju det som jag stött mina argument på i min initialt nämnda diskussion. Jag hade bara inte alla detaljer utan har enbart läst de mer populärvetenskapliga delarna.Fdp har ett mycket intressant inlägg. Nämnd Aviram Oshri finns på riksantikvarieämbetet i Israel. Han har inte bara resonerat omkring fynden i Betlehem i Galiléen. Han påstår dessutom att Betlehem i Judéen inte ens existerade vid den här tiden. Enligt Oshri har man i alla fall hittills inte hittat några arkeologiska rester som bekräftar att en stad skulle ha legat här vid tiden för Jesu födelse. Oshri menar att på denna plats låg då en enorm romersk viadukt. Han hävdar också att under sådana slog sällan människor ner sina bopålar.
Om vi återgår till just Aviram Oshri, så publicerade han sin rapport år 2005 i den amerikanska tidskriften Archaeology. Och om nu Aviram Oshri skulle ha rätt, så innebär det att en miljon pilgrimer årligen vallfärdar till fel Betlehem. Trots detta behöver Jesus nödvändigtvis inte vara född i vare sig det ena eller andra Betlehem. Mannen från Nasaret kan mycket väl ha varit född på denna plats.
Intressant hur som helst och visar dessutom på en helt annan aspekt av turismen - och där kan man väl i mångt och mycket inkludera just pilgrimsfärder.
Det är inte bara dagens resejättar som promotar vissa destinationer, kyrkor har gjort det i århundraden. :-D
Citerat från robbowan:
Det är inte bara dagens resejättar som promotar vissa destinationer, kyrkor har gjort det i århundraden. :-D
Ja, onekligen är det så och kanske det börjar bli dags att fundera lite över resmålen i kyrkliga sammanhang också. För den som är övertygad om att Jesus var Messias finns det inget alternativ till Betlehem i Judéen. Den som vill vidga sitt vetande har den möjligheten. Det anordnas rundresor i Galiléen där man besöker ett stort antal platser med anknytning till Jesu liv, men ingen stannar i Betlehem, trots att där finns ett besökscenter, som kan bidra till en ny dimension i historien om en av de män som mest påverkat världen.
Det är inte bara dagens resejättar som promotar vissa destinationer, kyrkor har gjort det i århundraden. :-D
Citerat från robbowan:
Artikeln i Archaeology finns här http://www.archaeology.org/0511/abstracts/jesus.html. Informationen om Oshris fynd är hämtad från en svensk kortversion i Populär Arkeologis ”Sedan sist”. http://www.popark.nu/sedan/sedan4-05.html. Hela artikeln finns på Populär Arkeologi.Citerat från farbror_frej:
Fdp har ett mycket intressant inlägg. Nämnd Aviram Oshri finns på riksantikvarieämbetet i Israel. Han har inte bara resonerat omkring fynden i Betlehem i Galiléen. Han påstår dessutom att Betlehem i Judéen inte ens existerade vid den här tiden. Enligt Oshri har man i alla fall hittills inte hittat några arkeologiska rester som bekräftar att en stad skulle ha legat här vid tiden för Jesu födelse. Oshri menar att på denna plats låg då en enorm romersk viadukt. Han hävdar också att under sådana slog sällan människor ner sina bopålar.
Det har var ju det som jag stött mina argument på i min initialt nämnda diskussion. Jag hade bara inte alla detaljer utan har enbart läst de mer populärvetenskapliga delarna.Fdp har ett mycket intressant inlägg. Nämnd Aviram Oshri finns på riksantikvarieämbetet i Israel. Han har inte bara resonerat omkring fynden i Betlehem i Galiléen. Han påstår dessutom att Betlehem i Judéen inte ens existerade vid den här tiden. Enligt Oshri har man i alla fall hittills inte hittat några arkeologiska rester som bekräftar att en stad skulle ha legat här vid tiden för Jesu födelse. Oshri menar att på denna plats låg då en enorm romersk viadukt. Han hävdar också att under sådana slog sällan människor ner sina bopålar.
Oshri får förstås både medhåll och möter motstånd. Här är några länkar:
http://www.expressen.se/1.501765
http://2006.helagotland.se/GEN_Sok.asp?ArticleID=1379476&ArticleOutputTemplateID=56&mode=SEARCH&BoolFlag=AND&PubDate=&FreeText=blomstrande&Category=
http://www.dn.se/nyheter/varlden/betlehem-utmanas-av-betlehem-1.476992
Intressant diskussion! Jag tänkte bara hjälpa till att förvirra begreppen.
Att Jesus är född under Herodes den stores tid, han som ägnade sig åt att döda små gossebarn, är det ingen som tvekar om. Och Herodes dog våren år 4 f Kr. Quirinius, han med skattskrivningen, tillträdde sin tjänst som ståthållare i Syrien år 6 e Kr, alltså 10 år senare. Som Frej påpekar stämmer årtalen inte med Bibelns berättelser. Det kan man ju fundera litet över med tanke på allt ståhej omkring millennieskiftet.
"Och det hände sig vid den tiden att från kejsar Augustus utgick ett påbud att hela världen skulle skattskrivas." Att någon romersk ”världsomfattande” skattskrivning skulle ha ägt rum tiden 10-0 f Kr finns inte styrkt någonstans. Frej informerar om en bekräftad folkräkning i Galiléen på Quirinius tid. Och då var Jesus redan en liten grabb på 10 år.
Fdp frågar hur troligt det är att en kvinna som ska föda vilken dag som helst ger sig ut på en åsneritt på 15 mil. Inte troligt alls. Och i det här fallet inte minst med tanke på kvinnans status. Den var ungefär lika med noll. Det var männen som betalade skatter, kvinnor registrerades inte för någon skattskrivning. Om det verkligen företogs en resa, så gjorde Josef den resan ensam. I alla fall behövde inte fruar, än mindre trolovade flickvänner närvara vid en skattskrivning.
”Statistiska centralbyråer” världen över har i alla tider räknat folk där de bor. Att kejsar Augustus skulle ha dragit igång en jätteapparat med människor som skulle ut på vägarna över hela det romerska riket för att bege sig till sina födelseorter är uteslutet. Tänk kostsam byråkrati och logistikfrågor. Den vore dessutom helt meningslös, vilket Frej tidigare belyst. Ett Betlehem som ”centralort” och ”skattskrivningsort” är knappast troligt oavsett om det ligger i Judéen eller Galiléen.
Markus var först på plan ut med sitt evangelium. Han nämner inte ens ordet Betlehem. Han talar bara om Nasaret som Jesus hemstad. Och Bibeln igenom läser vi om ”Mannen från Nasaret”, aldrig om ”Mannen från Betlehem”. Klart är att Matteus och Lukas, som båda har använt Markus som sin huvudkälla, har ändrat Markus uppgifter och sett till att lägga in olika avsnitt som ska passa in på Mikas profetia om Messias ankomst, en Messias från Juda land.
Jag satsar på Nasaret. I mina ögon ser Betlehem ut som ett påhitt av Matteus. Beträffande Aviram Oshris arkeologiska rön; Betlehem har med tiden blivit business för kyrkan. Så det vill nog mycket till för att han ska få sina teorier om det nordliga Betlehem accepterade.
Detta bara som några ”sidotankar”.
Att Jesus är född under Herodes den stores tid, han som ägnade sig åt att döda små gossebarn, är det ingen som tvekar om. Och Herodes dog våren år 4 f Kr. Quirinius, han med skattskrivningen, tillträdde sin tjänst som ståthållare i Syrien år 6 e Kr, alltså 10 år senare. Som Frej påpekar stämmer årtalen inte med Bibelns berättelser. Det kan man ju fundera litet över med tanke på allt ståhej omkring millennieskiftet.
"Och det hände sig vid den tiden att från kejsar Augustus utgick ett påbud att hela världen skulle skattskrivas." Att någon romersk ”världsomfattande” skattskrivning skulle ha ägt rum tiden 10-0 f Kr finns inte styrkt någonstans. Frej informerar om en bekräftad folkräkning i Galiléen på Quirinius tid. Och då var Jesus redan en liten grabb på 10 år.
Fdp frågar hur troligt det är att en kvinna som ska föda vilken dag som helst ger sig ut på en åsneritt på 15 mil. Inte troligt alls. Och i det här fallet inte minst med tanke på kvinnans status. Den var ungefär lika med noll. Det var männen som betalade skatter, kvinnor registrerades inte för någon skattskrivning. Om det verkligen företogs en resa, så gjorde Josef den resan ensam. I alla fall behövde inte fruar, än mindre trolovade flickvänner närvara vid en skattskrivning.
”Statistiska centralbyråer” världen över har i alla tider räknat folk där de bor. Att kejsar Augustus skulle ha dragit igång en jätteapparat med människor som skulle ut på vägarna över hela det romerska riket för att bege sig till sina födelseorter är uteslutet. Tänk kostsam byråkrati och logistikfrågor. Den vore dessutom helt meningslös, vilket Frej tidigare belyst. Ett Betlehem som ”centralort” och ”skattskrivningsort” är knappast troligt oavsett om det ligger i Judéen eller Galiléen.
Markus var först på plan ut med sitt evangelium. Han nämner inte ens ordet Betlehem. Han talar bara om Nasaret som Jesus hemstad. Och Bibeln igenom läser vi om ”Mannen från Nasaret”, aldrig om ”Mannen från Betlehem”. Klart är att Matteus och Lukas, som båda har använt Markus som sin huvudkälla, har ändrat Markus uppgifter och sett till att lägga in olika avsnitt som ska passa in på Mikas profetia om Messias ankomst, en Messias från Juda land.
Jag satsar på Nasaret. I mina ögon ser Betlehem ut som ett påhitt av Matteus. Beträffande Aviram Oshris arkeologiska rön; Betlehem har med tiden blivit business för kyrkan. Så det vill nog mycket till för att han ska få sina teorier om det nordliga Betlehem accepterade.
Detta bara som några ”sidotankar”.